W tym odcinku mój gość, Emilia Andrzejewska, opowie nam o tym, jak zaczęła pracować jako programistka, o pracy zdalnej, oraz o tym, jak zwiększać popularność zawodów technicznych – szczególnie wśród kobiet.

Wartościowe społeczności związane z programowaniem w Polsce:

• http://railsgirls.com/ – warsztaty o programowaniu dla kobiet
• https://girlsjs.pl/ – cykl spotkań o JavaScripcie
• https://womenintechnology.pl/ – społeczność kobiet skupionych wokół IT i nowych technologii
• https://coderdojo.org.pl/ – warsztaty o programowaniu dla dzieci

Firma, w której pracuje Emilia:
https://www.microverse.org/blog

Social Media Emilii:
https://www.facebook.com/emilia.andrzejewska.1
https://pl.linkedin.com/in/emilia-andrzejewska-030ba894

https://post-turysta.pl/ – strona poświęcona odpowiedzialnemu podróżowaniu

Transkrypcja

W tym odcinku, mój gość Emilia Andrzejewska opowie nam o tym jak zaczęła pracować jako programistka, o pracy zdalnej oraz o tym jak zwiększać popularność zawodów technicznych.

00:15 Witaj Na Zdalniaku. Ja nazywam się Wojtek Zając, a to jest podcast o wykorzystaniu możliwości, jakie daje nam praca zdalna, rozwijaniu swojej kariery oraz o mądrym podróżowaniu. Jeśli chcesz być niezależnym od tego, gdzie się obecnie znajdujesz, ta audycja jest właśnie dla Ciebie.

00:41 Wojtek: Dzisiaj mam wielką przyjemność gościć w moim podcaście Emilię Andrzejewską. Cześć Emilia!

Emilia: Cześć Wojtek!

Wojtek: Bardzo się cieszę na to spotkanie. Czekałem na nie długo. Emilia jest dla mnie specjalną osobą. Pamiętam, spotkaliśmy się kiedyś na konferencji chyba w Paryżu. Emilia jest osobą, która jest już od dawna programistką, natomiast od długiego czasu koncentruje się ściśle na uczeniu innych programowania. Na różnego rodzaju bootcampach, wydarzeniach, kursach, czy też prywatnie. Do tego stopnia, że w tym momencie, tym zarażaniem programowaniem zajmuje się zawodowo. No i też ma duże doświadczenie, jeśli chodzi o pracę zdalną, więc pomyślałem sobie, że właśnie będzie świetnym gościem na drugi wywiad w naszym podcaście.

Emilia, dzięki jeszcze raz za przyjęcie zaproszenia. Na początek chciałem Cię zapytać – jak to się zaczęło? Jak zaczęłaś pracować jako programistka?

Emilia: Wiesz co, ja chętnie odpowiem na to pytanie, ale muszę jeszcze trochę wrócić, bo ja też chciałam podziękować za zaproszenie. Zwłaszcza, że już trochę czasu minęło, odkąd ostatnio rozmawialiśmy. I zawsze mi się dobrze z Tobą rozmawia. A wiesz, jeśli jeszcze na tym ktoś może skorzystać i posłuchać, i czegoś się dowiedzieć, może rozpuścić jakieś wątpliwości, to byłoby super. Tak że pierwsze co – dzięki za zaproszenie.

I mogę teraz przejść do Twojego pytania, które było o programowanie. Tak?

Programowanie

02:39 Wojtek: Tak, początki jako programistka.

Emilia: Jak to się zaczęło? Dobra, to jest w zasadzie bardzo nieoczywista, ale w sumie świetna historia [śmiech] do podzielenia się. Bo to była seria przypadków. I trochę zajmie mi odpowiadanie na to pytanie. Ale zaczęło się od tego, że ja studiowałam Zarządzanie na Politechnice Gdańskiej i o programowaniu nie miałam pojęcia większego, niż to, że kiedyś w gimnazjum, któryś tam z moich kolegów w klasie, omawiał kod pisany jeszcze na kartce. No ale wymyśliłam sobie Erazmusa, i ten Erazmus miał być połączony z podwójnym dyplomem, ale był jeden warunek – trzeba było sobie wybrać specjalizację. Ta szkoła miała taki pomysł – w sumie bardzo fajny pomysł, jak na tamte czasy, żeby szkolić menadżerów – taką właśnie warstwę biznesową, ale z solidnym takim backgroundem technicznym. No i specjalizacje były dwie. Musiałam wybrać w ciągu, nie wiem – trzydziestu sekund. Była to mechanika albo IT. No i wybrałam IT [śmiech]. To przypadek numer jeden.

Potem jak już tam pojechałam, to spędziłam tam rok. I przez rok, to w zasadzie było tylko oprogramowanie. Więc wszystko od podstaw, krok po kroku. Z różnych dziedzin. Były wprowadzenia do jakiegoś zwykłego Frontu, przez jakąś Javę, jeszcze coś tam o obiektach, programowanie, bazy danych – wszystko tam było. Ogólnie Duński system edukacji uważam za perfekcyjny. No i się tym strasznie zajarałam, bo mi to sprawia tak ogromną przyjemność. Ja potrafiłam siedzieć na tej uczelni, do której mieliśmy dostęp dwadzieścia cztery na dobę, nie wiem – do dziesiątej wieczorem, bo chciałam odkryć, jak to zrobić.

Wojtek: Wow.

Emilia: Jak to rozwiązać? Pamiętam też takie poczucie: „O jestem Bogiem!”, gdy pierwszy raz udało mi się na stronie internetowej, w momencie, kiedy najeżdżasz myszką na jakiś tam element, że nie wiem – zmienia kolor, czy coś. [śmiech]

Wojtek: [Śmiech] Hehehe

Emilia: „O jejku! Kolor” – mówię – „Wow! Magia!” To było super i tak naprawdę po tym roku, jeszcze omawiając z moim nauczycielem, mówię: „To jest to, co chcę robić w życiu. To mi sprawia ogromną frajdę. Byłoby super”.

No ale ja jeszcze myślałam wtedy, że żeby to zrobić, to trzeba skończyć pięcioletnie studia i mieć kupę doświadczenia i tego typu rzeczy. Więc jak wróciłam, to najpierw sobie wymyśliłam, że spróbuję na magisterkę pójść. Wykorzystać system boloński i te punkty na studiach, które są. Ale odbiłam się od ściany, bo generalnie dziekan nie bardzo tak to widział. Więc wymyśliłam sobie inny tryb – bez zaczyniania całych pięcioletnich studiów. I poszłam na jakieś zupełne inne magisterskie studia, które miały mi dać jakąś konkretną pracę i już sobie znalazłam podyplomówkę. Web dewelopment, w ogóle, trzy cztery lata i będę tam. Ale na szczęście, musiałam jeszcze zrobić praktyki, żeby ten dyplom z tej duńskiej uczelni w ogóle dostać. I poszłam na praktyki, też przez przypadek, gdzieś jakiś tam znajomy mi coś polecił, coś… Poszłam tam w ogóle na maksa zdenerwowana, wręcz przepraszając, że, że „ja tu bym chciała przyjść i poprogramować. Może jakbyście mieli gdzieś w kąciku jakieś miejsce, to, to ja bym chciała, ale przepraszam. Ale jak coś, to nie muszę”. „Ale, no jasne! Siadaj tutaj, rób!” Hehe. No i po dwóch tygodniach zaproponowali mi pracę. I tak się dowiedziałam, że wcale nie trzeba mieć tych pięcioletnich studiów. Że można. Tak, że da się. No i tak – tak się zaczęło moje programowanie. Jak powiedziałam – mnóstwo przypadków, ale tam po drodze było też mnóstwo, takich naprawdę super wspomagających ludzi, których uważam za moich mentorów. I oni też po prostu dołożyli swoje cegiełki do tego.

Wojtek: Czyli, z tego co mówisz, spotkałaś ciekawych ludzi na swojej drodze jeszcze w czasach studiowania. Tak? Które wpłynęły na Ciebie pozytywnie.

Emilia: Yhm. Dokładnie.

Wojtek: Możesz coś więcej powiedzieć o tych, o tych spotkaniach? Jak one na Ciebie wpłynęły?

Emilia: Wiesz co? No przede wszystkim to ten mój nauczyciel w Danii, który generalnie powiedział: „Idź w to, bo jeżeli to jest Twój pierwszy kontakt z programowaniem, to jest to co powinnaś robić”. W sumie, do tej pory mamy kontakt Jak on przyjeżdżał do Polski, gdzieś tam się spotkać ze studentami, to zawsze spotykaliśmy się. Miałam też świetnego mojego pierwszego managera, który na prawdę był takim… To ten typ ludzi, którzy zachęcają Cię, pokazują Ci kierunek, ale też zostawiają Ci sporo zagadek po drodze, takich że musisz sam/sama do czegoś dojść. Więc to było super. Ale też z taką ogromną porcją zaufania do Ciebie. Że dasz radę. Więc to takie… Czasem wrzucenie Cię na głęboka wodę, ale w takich dość bezpiecznych warunkach i z tą dużą dozą zaufania.

Wojtek: Cieszę się bardzo, bo dla mnie też – to ludzie zawsze byli najbardziej wartościową częścią edukacji, a przynajmniej studiowania. I cieszę się też, jeśli Twoja uczelnia rzeczywiście pozwalała Wam na takie dłuższe siedzenie i zżycie się właśnie z samym budynkiem uczelni, z całą społecznością. Bo wiem, że nie wszyscy mają takie doświadczenie i myślę, że to jest bardzo wartościowe, że miałaś takie dobre doświadczenia z uczelnią zagraniczną – tam gdzie byłaś Bo z tego co wiem, czasami doświadczenia moich znajomych w Polsce, nie były tak dobre. Więc, czyli polecasz jednoznacznie wyjazd za granicę i studia zagranicą?

Emilia: Tak. Zdecydowanie. Generalnie, co by to nie było. Po pierwsze – to jest bardzo dostępne tak na dobrą sprawę, na polskich uczelniach. Bardzo otwierające umysł. Już przez sam fakt, że poznajesz ludzi z innych krajów. Bo to zawsze jest jakaś tam zbieranina ludzi z wielu miejsc. No i też możesz sobie zobaczyć jak to wygląda w innym kraju. Na przykład ten system duńskiej edukacji –jest taki dużo bardziej otwarty już nawet na tym poziomie, że tam nie ma Pan/Pani, tylko mówi się do nauczyciela „na Ty”. Może wydaje się, że to jest szczegół, ale to już ustawia inną relację. Bardziej współpracujecie ze sobą, niż jesteście w takiej jakiejś relacji: ktoś jest wyżej – ktoś niżej. Ale też można zobaczyć dużo podobieństw i wydaje mi się, że podróżowanie i bycie za granicą w ogóle – to najpiękniejsze w tym jest takie odkrycie, że kurczę – my jesteśmy tacy sami.

Podróżowanie

10:19 Wojtek: À propos podróży – od czego to się właściwie zaczęło, że zaczęłaś pracować zdalnie?

Emilia: Hmm. Właśnie, to jest ciężko stwierdzić. Skąd ja w ogóle wiedziałam, że jest taka możliwość – do tej pory nie wiem. Wiem, że – tak to było moim jakimś takim marzeniem, ale nie wiem kto zasiał to ziarno. [śmiech] Jejku, musiałabym gdzieś tam dokopać się do tego. Natomiast, po mojej pierwszej pracy, w międzyczasie dostałam się na bootcamp we Wrocławiu. I to była firma już w pełni zdalna. Po tym bootcampie dostałam propozycję pracy i w zasadzie od pierwszego dnia, już było zdalnie. Pamiętam też takie w ogóle myślenie o tym. Jeszcze, jeszcze nigdy nie próbowałam pracy zdalnej, ale już wtedy ta myśl o tej wolności, którą Ci to daje, że: „Wow, czyli jak będę chciała, to ja mogę zamieszkać w tym domu nad jeziorem. A jak będę chciała, to mogę pojechać na inny kontynent równie dobrze. I to nie ma znaczenia”. Nie? Więc zaczęło się po prostu od tego, że trafiłam do takiej firmy, która domyślnie zatrudniała programistów zdalnie.

Wojtek: Yhm. Yhm. Ok. I potem z tego co pamiętam, współpracowałaś też z Lonely Planet. Tak?

Emilia: Tak. I to jest w ogóle taka piękna klamra w tej historii. Mój pierwszy projekt zdalny to był z Lonely Planet. Gdy się o tym dowiedziałam, pamiętam, że gdzieś byłam na mieście, wysiadałam z jakiegoś autobusu miejskiego i patrzę – jest mail. No i tam takie przedstawienie – kto będzie Twoim jakimś tam przełożonym, mentorem. No i: „Będziesz pracowała przy projekcie dla Lonley Planet”. A ja tak: „Lonely Planet… Wow…”. To jednak jest dość rozpoznawalna marka wśród ludzi, którzy gdzieś tam o podróżach myślą. No i Lonely Planet bardzo mi fajnie spinało nie tylko pracę zdalną, ale też jakiś tam pociąg do podróży. To fajnie też było widać, bo na przykład w takim biurze Lonely Planet, zwłaszcza w Londynie, to tam wszyscy żyją tymi podróżami. To nie jest tak, że oni po prostu piszą o podróżach i to jest ich praca. Nie! To jest absolutna pasja. I tam po prostu możesz chłonąć tę atmosferę podróży na każdym kroku. I gdy jest generalnie jakiś taki small talk przy kawie, no to jest o tym: „No skąd ostatnio wróciłeś?”, „A no z takiego kraju, którego w ogóle nie ma na mapie, bo nie jest uznawane na arenie międzynarodowej”. I to takie po prostu sobie pogawędki. Więc Lonely Planet – naprawdę świetna atmosfera, świetne doświadczenie dla mnie. I też pod względem takim zawodowym, bo trafiłam naprawdę na świetny team, świetnych ludzi, od których się dużo uczyłam. Wielu znowu było takimi super mentorami, którzy dają Ci duże zaufanie, dużo adrenaliny, ale też jakiś tam wentyl bezpieczeństwa jest.

Wojtek: Jasne. Cieszę się bardzo, że miałaś taką inspirację ja też z… Pierwsze co mi się kojarzy z Lonely Planet, to kiedy rzeczywiście korzystałem z jakichś książek, z jakichś e-booków tego wydawnictwa, to zawsze byłem zafascynowany takimi notatkami na marginesie, albo informacjami o autorach. Bo, dokładnie tak jak mówisz, widziałem, że wszyscy Ci kontrybutorzy do książek są takimi zapaleńcami i rzeczywiście poświęcają całe swoje życie podróżom. I co ciekawe, czasami nawet widziałem takie notatki, że oni sami na przykład – chyba przeglądałem jakiś taki poradnik: „Jak być…” chyba „Jak być…”, „Jak pisać o podróżach?” I były takie szczere informacje, że jeśli chcesz zarabiać pisaniem o podróżach, no to ciężko. I to było mówione z perspektywy osoby, która pisze o podróżach. Tak że doceniam taki naprawdę szczery, prawdziwy punkt widzenia. Ale od zawsze byłem fanem, rzeczywiście, tego że Lonely Planet oprócz wydawania tych książek, poradników, tych z których najbardziej jest znany – czyli powiedzmy, takich które odpowiadają konkretnym krajom czy miastom, – to wydają przewodniki, które są takie bardziej unikalne. Na przykład ostatnio przyszła mi książka z Lonely Planet właśnie dotycząca roadtripów. Wiem że też wydali e-booka specjalnie dla digital nomadów, tak że na pewno będę go przeglądał. Tak że rzeczywiście też byłem od długiego czasu pod wrażeniem tego wydawnictwa. No ale Ty też sporo podróżowałaś. Prawda? Wiem, że mieszkałaś trochę w Portugalii?

Emilia: Wiesz co? Z tym sporo, to zależy do czego porównasz. Nie? Bo gdybym się miała porównywać do Ciebie, to niesporo. [śmiech] Ale – tak, zdarzyło mi się. No najwięcej to chyba mogłabym opowiedzieć o Portugalii, ale to z tego względu, że ja tam swoje serce zostawiłam. [śmiech] Ja do tej pory uważam, że jestem trochę Portugalką. [śmiech] Nie wiem jak to się stało – musiałabym pogrzebać w drzewie genealogicznym, by się tego doszukać. Ale jestem o tym przekonana. Wiesz co? To była w ogóle taka pierwsza większa podróż, którą umożliwiła mi praca zdalna, tak naprawdę. I pierwsza samotna. Więc to był taki duży krok poza strefę komfortu, który był bardzo komfortowy jak się potem okazało. I tak można powiedzieć – taki strzał. Ja mówię: „Jejku! Ja bym mogła tu mieszkać!”. Ja do Portugalii wracam już chyba od pięciu lat. Przynajmniej raz w roku, czasem to nawet trzy razy w roku. No i cudownie się tam czuję i uwielbiam tych ludzi. Nie wiem, jeśli miałabym komukolwiek polecać Portugalię, to chyba z trzech powodów: Kawa – która jest tam po prostu pyszna, jakakolwiek…

Wojtek: Taka gęsta, taka… Ok, ok.

Emilia: Gdziekolwiek… To nie jest wietnamska kawa. [śmiech] Nie. Ale… Ale nie. Mają po prostu bardzo dobrą kawę i gdziekolwiek nie wejdziesz, to jest po prostu taki… Bo w Polsce kawiarnia to jest już takie bardziej – nie wiem – odświętne wyjście? To już jest takie jakieś większe wydarzenie. Też te kawiarnie są takie – z reguły piękny design, wykończenie wnętrza i tak dalej. W Portugalii nie. To tam jest taki po prostu – można powiedzieć, artykuł pierwszej potrzeby. I tam musi być kawiarnia co kilka metrów, bo po prostu jest to norma. Tam się nie pije takiej kawy w domu, tylko się po prostu przychodzi, zachodzi do kawiarni i tam się wypija kawę. I uwielbiam właśnie tam siedzieć i najczęściej gadać z baristami. Chociaż nie wiem, czy tak można ich nazywać. [śmiech] Oni są z reguły takimi ludźmi, podejrzewam, że po sześćdziesiątce. Bardzo komunikatywnymi, bardzo nie po angielsku, ale to nie ma żadnego znaczenia. Mój portugalski jest bardzo słaby, ale kiedyś brałam udział w takim wykładzie o najlepszych portugalskich rybach. Właśnie w takiej kawiarni. Wykład był wygłoszony przez takiego Pana i to było bardzo przyjemne. Więc tak – kawa i podejście ludzi, bo oni są… Myślę, że to jest w ogóle cecha krajów południowych. Oni mają więcej słońca, to mogą być bardziej radośni. Ale tam jakoś tak specjalnie dobrze się czułam i takie to było wszystko bardzo otwarte. No i to, że oni się tam wszędzie spóźniają. Ja uważam, że to jest jedna z naprawdę najpiękniejszych cech mentalności społeczeństwa. Bo rozumiem, że spóźnianie może być rozważane jako wada, jeśli do tego dorabiasz interpretację, że to jakiś brak szacunku i tak dalej. I ktoś ma jakieś inne plany i w tę stronę. Natomiast, jeżeli cały kraj jest wiecznie, domyślnie spóźniony, to w ogóle nie ma tam takiej interpretacji, że to jakiś brak szacunku, tylko po prostu – tak jest. Jak gdzieś przychodzisz i – no zacznie się jak się zacznie. Ale nikt nie jest przez to zestresowany i nie przekazuje tego stresu dalej. Więc, to mi się bardzo podobało. No i będę wracać do tego, że takie podejście do ludzi i to nawet na takim poziomie – bo to nie jest wymuskany kraj. Tam wiele budynków jest pokryte jakimś graffiti, czy może nie do końca odnowionych. To oczywiście też się zmienia wraz z turystyką. Zwłaszcza centra miast tam zaczynają wyglądać coraz ładniej. Dla mnie to jest taki symbol, tego o co tym ludziom w życiu chodzi. Tak? Bo to nie jest naród, który będzie inwestował w remont elewacji domu. Oni wyjdą na kawę ze znajomymi za te pieniądze.

Wojtek: Yhm.

Emilia: Więc myślę, że dlatego tam się tak po prostu dobrze czuję i wszystkim polecam. [śmiech]

Wojtek: Super. I chyba masz głównie w sercu Porto – tak? Jednak?

Emilia: Tak, tak. Północ – znowu niepopularnie, bo tam pogoda nie jest taka piękna jak na południu. Jest dość kapryśna ze względu na ocean. Ale no, no miłość nie wybiera [śmiech] – cóż mogę powiedzieć, no.

Wojtek: Jasne. Jasne. Pytałem Cię o spotkania na uczelni, ale czy potrafiłabyś wskazać – no bo z tego co pamiętam, jednak większość czasu podróżujesz solo. Czy tak?

Emilia: Yhm.

Wojtek: Czyli pewnie musisz spotykać bardzo dużo ludzi na swojej drodze?

Emilia: Tak. I wiesz co, to też jest tak, że z tym podróżowaniem solo – to tak teoretycznie jest solo, bo nie wiem czy też możesz podzielić taką opinię, ale nie jakoś tak zawsze wychodzi, że może gdzieś jadę solo, ale nagle się okazuje, że ktoś znajomy jest gdzieś tam, albo znajomy znajomego.

Wojtek: Dokładnie.

Emilia: I potem jakoś tak, wiesz. Ten łańcuszek gdzieś… I się okazuje, że wszędzie, gdzie nie pojedziesz, to spędzasz czas z kimś. Więc…

Wojtek: Zdecydowanie. Yhm.

Emilia: Więc jakoś tak tu idzie. To tylko chyba ta decyzja jest, że solo, a potem już jest i tak z ludźmi. No i taki standard. Nie? Że jednak, jak jedziesz sam, to Ty musisz w jakiś sposób być bardziej otwarty. I wydaje mi się, że ludzie – nie wiem, czy jakoś to wyczuwają, że Ty bardziej potrzebujesz jakichś tam interakcji? Czy może też – podejrzewam, że jest łatwiej, zagadać do takiej osoby, która jest sama, a nie w grupie znajomych. Więc myślę, że jakoś tak to działa.

A najciekawsze takie spotkania? Hmm. O! No właśnie, z takich typowo solo, to pamiętam, że byłam w metro w Nowym Jorku, z lotniska do miasta. No dość wyświechtana po locie. To nie jest najdłuższy lot, ale loty są – przynajmniej dla mnie męczące. I gdzieś tam ogarniam schemat metra na ścianie: gdzie tam mam wysiąść, co zrobić i tak dalej. No i zagaduje do mnie dziewczyna. Zagaduje do mnie dlatego że prawdopodobnie wyglądałam tak samo jak ona, czyli z plecakiem obczajam schemat metra. No nie jestem stąd. A to był już tak naprawdę środek nocy. No i pogadałyśmy sobie i okazało się, że ona jest lekarką z Francji. I nie wiem do końca jak tam system działa – w każdym razie ona była w stanie wziąć sobie taki roczny urlop i to był taki jedyny moment, kiedy mogła to zrobić. I pojechała w podróż dookoła świata. No i tak się spotkałyśmy. Wymieniłyśmy się kontaktami. Potem, w trakcie naszego pobytu w Nowym Jorku też się spotkałyśmy jeszcze ze dwa, trzy razy. W czym jednym był przepiękny balet w operze. I bez niej to by się na pewno nie zdarzyło w ogóle. A co jest najfajniejsze w tej historii, to że jakieś pół roku później, ja ją tak jakby spotkałam z moim znajomym w Porto. I, no nie wiem… Dla mnie to jest piękne, że tak można łączyć ludzi. No bo jakie byłyby szanse, żeby oni się spotkali, tak? Gdybyśmy wtedy nie zagadały do siebie w metrze. A jednak te dwa spotkania się zadziały na innych kontynentach. Więc, to było super.

I drugie – O! Wiem! Wiem co jeszcze mogę opowiedzieć z takich pięknych i pozytywnych historii. To z kolei, ja się zatrzymywałam u mojego znajomego. I on gościł na cold surfingu taką parę. I oni byli tam ze trzy dni. Ja w tym czasie też pracowałam, więc to nie jest tak, spędzaliśmy jakoś nie wiadomo jak dużo czasu razem. Raczej to były jakieś śniadania rano i kolacje wieczorem. Ale myśmy się w czwórkę tak naprawdę… zaprzyjaźnili – to jest duże słowo, ale wyczuliśmy się. Tak naprawdę świetny to był czas. I potem utrzymywaliśmy już kontakt mailowy. Też nie za częsty, ale taki, co kilka miesięcy – takie sprawdzenie „Co tam u Was?” No i w którymś momencie wyszło tak, że oni postanowili wziąć ślub. I my – ja i ten znajomy, dostaliśmy zaproszenie na ten ślub. I pojechaliśmy. I to był fantastyczny ślub. Odbył się w Stanach, ponieważ oni oboje byli wychowani już w Stanach, ale z pochodzenia byli Serbami. Więc tak naprawdę myślę że to było bardziej serbskie wesele. [śmiech]

Wojtek: Yhm.

Emilia: I pierwszy raz też widziałam ślub w obrządku prawosławnym i jestem wielką fanką, bo tam wszystko się kręci wokół Pary Młodej – te wszystkie obrzędy. Więc bardzo taka wzruszająca ceremonia. Więc, to. A kolejny rozdział tej historii, to potem ja będąc chyba w Kalifornii zagadałam do nich, bo mi się wydawało, że oni gdzieś tam mogą blisko mieszkać. I okazało się, że zupełnie przez przypadek oni mieszkali trzydzieści minut drogi ode mnie. To – no jakim cudem?

Wojtek: Wow.

Emilia: Więc po prostu spotkaliśmy się znowu w trakcie mojego pobytu tam. Ale już nie w trójkę, tylko w czwórkę, bo pojawiła się mała Emilia na świecie i to jest takie fantastyczne.

Wojtek: Nazwali Emilia? Tak też…?

Emilia: Tak, tak, tak, troszeczkę inna transkrypcja – bo serbska, że „jot” w środku…

Wojtek: No proszę…

Emilia: Ale, ale – no piękne imię. No cóż mogę powiedzieć. [śmiech]

Wojtek: Hehehe. [śmiech] Super. No to naprawdę świetna historia.

Emilia: Więc to są takie, nie wiem, magiczne spotkania. Jeśli chcesz usłyszeć jeszcze jedno, to tak czuję się trochę w obowiązku dołożyć jakąś taką łyżkę dziegciu do tych pięknych przypadków i cudownych spotkań. Bo to co zapadło mi w pamięć – to nie jest tak, że sypię z rękawa, tylko trochę myślałam, zanim się spotkaliśmy, co warto by było opowiedzieć. To jest Kambodża. I to był pierwszy kraj, gdzie ja spotkałam się z człowiekiem i byłam wystraszona. Ale nie dlatego że tam było jakieś takie jakieś faktyczne zagorzenie, to nie o to chodziło. Tylko, to był pierwszy raz w moim życiu, że ja czułam, że jestem z tej części świata, która nie bezpośrednio, ale jednak wykorzystuje tamtą. I to dla mnie była taka bariera. Ja po prostu czułam się cały czas taka –wiesz – uprzywilejowana. Ale no w zasadzie dlaczego? Tak? Tylko dlatego, że się urodziłam w takim punkcie świata, a nie innym? Przy czym, ja myślę, że jednak w Polsce też jesteśmy cały czas troszeczkę karmieni tym, że u nas jest gorzej, no bo wyszliśmy z tego komunizmu, i że my jesteśmy gdzieś tam w ogonku Europy. Ale będąc nawet w ogonku Europy, z czym też nie do końca się zgadzam – no to i tak jesteśmy w tej uprzywilejowanej części świata. Było mi bardzo ciężko nawiązać taki szczery kontakt z ludźmi. I tu okazuje się, że to jest moje poczucie bezpieczeństwa. Że jak ja nie mogę nawiązać tego kontaktu, to nagle czuję, że jestem tu taka samotna. Tak? I co jeśli coś mi się stanie? A działo się tak dlatego że miałam wrażenie, że oni mnie do końca obdarzają zaufaniem, no i mają ku temu powody. A ja nie wiedziałam jak to przełamać. Korzystałam tam – to się chyba riksza nazywa. Na zasadzie, że rowerem ktoś Cię wiezie. No i też gdy byłam sama, chciałam nawiązać ten kontakt. Dla mnie naturalną rzeczą było zagadać z tym Panem, który no bądź co bądź, siłą własnych mięśni sprawia, że mi jest wygodniej. No nie wiem – pójść z nim na kawę, pogadać. Zapytać: „Co… Jak w ogóle życie tutaj wygląda? Co tu się dzieje?” No nie miałam odwagi. Miałam odwagę gdzieś tam poczęstować jakimiś ciasteczkami, czy coś. To też zajęło mi dużo czasu, żeby go przekonać do tego. I potem się nie zdobyłam na to. Nie wiem, no może za krótko tam byłam. Może udałoby mi się później przejść tę barierę. Ale no myślę że… Jedno chyba z najważniejszych spotkań w moim życiu, z którym do tej pory ja nie wiem do końca co zrobić. Tak? Bo wiadomo, że fajnie jest mieć przywileje. Tak? To nie jest tak, że teraz stanę się pustelnikiem, żeby odmówić sobie tego, ale daje to do myślenia, że coś z tym światem jest nie do końca tak.

Wojtek: Jasne, to w ogóle jest ciekawy temat również dla mnie. Jak bardzo specyfika, taka powierzchowność ludzi się różni – w zależności od kultury, od lokalizacji. I też wielokroć miałem z tym problemy. Często na przykład, w niektórych krajach bardzo łatwo nawiązać takie znajomości, szczególnie tak jak mówisz, gdy podróżujesz solo. I też mnóstwo takich spotkań miałem. Ale były takie sytuacje, gdzie rzeczywiście – byłem w kraju, gdzie z jakiegoś powodu nie potrafiłem tak do końca wyczuć tę drugą stronę. Nie potrafiłem jakby zrozumieć, czy łatwo będzie przejść nam do takiej komunikacji bezpośredniej, z taką prawdziwą ciekawością. Żeby przełamać tę relację klient i usługodawca i właśnie porozmawiać tak sobie szczerze. Nie zawsze jest to takie proste i co ciekawe nawet w obrębie – mówisz o Kambodży – nawet w obrębie całej Azji widziałem, że takie różnice były bardzo duże. Dużo ludzi myśli o Azji jako o jakimś takim jednolitym miejscu, a rzeczywiście tak nie jest. I w każdym kraju jest inaczej. Myślę, że akurat Kambodża już od długiego czasu – no od długiego-niedługiego. Dopiero niedawno Kambodża stała się bardziej popularna. Od momentu gdy wybudowali drogi asfaltowe, betonowe do Angkor Wat, bo wcześniej… I to głównie Angkor Wat jest takim obiektem, który przyciąga turystów do Kambodży. Wcześniej latanie do Kambodży nie było popularne, bo było tam bardzo niebezpiecznie. I żeby odwiedzić Angkor Wat mogli sobie pozwolić tylko najbogatsi z eskortą policji – żeby właśnie z policją móc dotrzeć do Angkor Wat, ponieważ grasowali tam ludzie, którzy porywali turystów dla okupu. Więc tak naprawdę, względnie od niedawna tak jest. Ale na przykład w innych krajach, na przykład pamiętam w Birmie, tam to było niesamowite, że przez to, że oni nie mają tego kontaktu z turystami, bo dopiero się otwarli dosłownie kilka ostatnich lat temu. Nie wiem – może trzy lata temu, czyli zaczęło więcej turystów tam jeździć. To widziałem tam właśnie taką autentyczność, taką bezpośredniość, taką naturalność, że mogą naprawdę porozmawiać sobie z ludźmi bez obawy. Gdy jestem w miejscu takim jak załóżmy, kurczę Ho Chi Minch City, w Wietnamie, albo gdzieś w Tajlandii w jakimś turystycznym miejscu, typu Phuket. I tak dalej, gdzie wiem o tym, że kurczę no, nie pozbędziesz się takiej świadomości z tyłu głowy, że kiedy ktoś jest dla Ciebie przyjazny, to jest to raczej interesowne, że raczej liczy na to, że dasz większy napiwek i tak dalej. Nie? Więc – dokładnie, zgadzam się z Tobą nie zawsze można to tak łatwo odczytać.

Emilia: Tak, tylko wiesz – ja uważam, że to jest jak najbardziej usprawiedliwione. Tak? Jak ja bym była po tej drugiej stronie… I jednak wiesz – turystyka jest… nie wiem, chcę tutaj teraz kłamać liczb, ale w Tajlandii, myślę, że to jest większość produktu krajowego brutto. No to, w zasadzie jaki masz wybór jak nie uśmiechać się i być przyjaznym, no bo to jest prawdopodobnie najlepsza, czasem jedyna droga zarobku. Nie? Więc, no uważam, że to jest uzasadnione. Nie oceniam jakoś tego tak negatywnie, ale jeżeli takie mamy układy między krajami w świecie, to uważam, że to jest coś… Coś tu jest po prostu pokręcone i…

Wojtek: Yhm.

Emilia: Wiesz, to nie jest nasza wina, to nie jest ich wina. Nie wiem czy chcesz też wprowadzać taki podział my-oni. To jest – to jakie my mamy globalne układy w świecie, ale widzisz, jest to dokuczliwe i podejrzewam, że jest to dokuczliwe dla obu stron, bo myślę, że jednak tak naturalnie każdy z nas chce po prostu zwyczajnie obcować z innymi ludźmi. Nie? Te pieniądze gdzieś tam nam się wdzierają w to. Generalnie, świadome podróżowanie i bycie jakimś takim dobrym człowiekiem w tym jest na maksa trudne. Generalnie – im dłużej myślę o podróżowaniu i tym jakie to konsekwencje niesie, to czasami mam wrażenie, że wiesz – tak jak Olga Tokarczuk – dochodzi do wniosku, że no „Ja nie będę podróżować, [śmiech] bo to robi krzywdę”. Myślę więc, że to też nie jest odpowiedź, bo podróżowanie też jest piękne. I myślę, że wiele wnosi nie tyko do życia podróżującego, ale też ludzi, których podróżujący spotyka. Ale nie jest to takie oczywiste, że to jest, cudowna, piękna droga i tak dalej. Jest dużo innych zależności po drodze.

Wojtek: Jasne. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby podróżować odpowiedzialnie i tak naprawdę – to jest i był też jednym z głównych powodów, dla którego tak bardzo zależy mi, żeby szerzyć wiedzę o pracy zdalnej i dla których właśnie uruchomiłem ten podcast. To jest właśnie to, że dzięki pracy zdalnej, tak naprawdę bardziej równomiernie rozłoży się dostęp też do kapitału i jeśli ludzie pracujący zdalnie, mieszkając w takich miejscach powiedzmy, które nie są pierwszymi w kolejności miastach miastami, o których byś pomyślała – jak na przykład, nie wiem, San Francisco załóżmy – tylko będzie się rozprzestrzeniał po innych krajach, no to, to jednak na pewno zniweluje bardzo wiele różnic i pozwoli na wiesz, to czy to właśnie… No poprzez na przykład płacenie podatków – nawet taką prozaiczną rzecz. Czy poprzez zatrudnianie jakichś ludzi w innych krajach, to to zdecydowanie pomaga takim nawet krajom trzeciego świata. I oczywiście można dyskutować czy wpływ tych digital nomadów na gospodarki krajów Azji jest pozytywny, czy negatywny. To nie jest też czarno-białe i niestety bardzo często rozwój takich miast jest napędzany też przez kapitał krajów rozwiniętych. I to też widziałem w różnych krajach – czy to widząc w Ameryce Centralnej jakieś inwestycje nawet rosyjskie, czy chińskie, czy właśnie w Wietnamie, czy… Naprawdę w różnych miejscach. Także to też trzeba pamiętać o tym, że niestety nadal te wielkie mocarstwa mają… W pierwszej kolejności starają się dostać do tych rozwijających się krajów i czerpać z tego rozwoju. Ale wydaje mi się, że ogólnie jako zjawisko możliwość bycia w takich miejscach, płacenia tam podatków, wspierania ich i pracy zdalnej, to jest ogromna szansa też dla tych właśnie lokalnych gospodarek.

Zdalna edukacja i praca

38:05 Emilia: Wiesz, to jest bardzo ciekawe co mówisz, bo ja mam w ogóle dwa komentarze do tego – z dwóch stron. I zacznę od pierwszego, który jest dla mnie nowy. A skończę na drugim, który tak na dobrą sprawę fajnie będzie się łączył z tym co teraz robię. Więc pierwszy jest taki – bo bardziej mówisz o tym zjawisku, że praca zdalna, ludzie podróżujący do jakichś miejsc napędzają gdzieś tam tę gospodarkę. Zgadzam się, tylko znowu nawiążę do tego, co już powiedziałeś – chodzi o jakieś takie odpowiedzialne wybory. Nie? Bo możesz pojechać do jakiegoś małego azjatyckiego…, albo nawet nie małego – do Bangkoku i możesz się zachwycać tym, że kurczę – jakie tu są tanie potrawy? Stereet food! To kupię bo mogę za półtora dolara, ale jak pójdę kawałek dalej i gdzieś tam jest za trzy dolary – to już nie, bo zdzierstwo. A gdzie z naszego punktu widzenia, to dalej nie są duże pieniądze. Ale jeżeli my będziemy wybierać te jakieś takie sensowniejsze opcje cenowe, to też znaczy, że ci ludzie będą mogli mniej pracować, bo gdzieś ten koszt jest. Tak? To że kupię tanie jedzenie, za półtora dolara, to oznacza, że ktoś tam będzie musiał prawdopodobnie dwanaście godzin pracować, po to żeby mieć jakieś tam wystarczające pieniądze. Tak? Więc, to czasem są takie małe wybory. No ale to tak jak z każdym z małym wyborem – na efekcie skali one zyskują. Więc myślę, że sam efekt pracy zdalnej – to nie. Również świadomość ludzi i jakieś takie odpowiedzialne, fajne…

Wojtek: Okey

Emilia: zrównoważone wybory…To jest klucz. Ale jest też druga strona. Nie jestem pewna, czy też miałeś to na myśli, więc potwierdź albo zaprzecz. Ale ja widzę też pracę zdalną od tej drugiej strony. Że zarówno praca zdalna jak i edukacja zdalna, to jest coś co może być na maksa egalitarne. No bo nie każdy ma równy dostęp do edukacji… Wiesz co, może nie będę tego aż tak rozszerzać. Skupię się nad programowaniem, bo to jest dużo łatwiejsze. Ale mam nadzieję, że w przyszłości będzie można to rozszerzyć też do innych dziedzin. Ale programowanie – to jest coś czego możesz się dobrze nauczyć zdalnie i co możesz jak najbardziej z powodzeniem robić zdalnie. I tak na dobrą sprawę przy tym jeszcze jest bardzo opłacalne, bo – no nie oszukujmy się, programiści mają jak pączki w maśle i jeszcze przez jakiś czas będą – będziemy mieli. Więc tak na dobrą sprawę to jest dobrze płatny zawód, którego każdy może się nauczyć i nie potrzebuje żyć w większym mieście, nie potrzebuje żyć w jednym z uprzywilejowanych krajów. Jasne, że no też jest jakaś bariera – musisz mieć solidne połączenie internetowe, ale – bardzo jestem za to wdzięczna – z tym, tak na dobrą sprawę jest coraz lepiej i z coraz większym zasięgiem. Myślę, że już można to nazwać globalnym zasięgiem. Tak na dobrą sprawę – nawet nie wiem – no na takim polskim podwórku… Tak? Bo tu też nie chodzi o to, żeby teraz się skupiać i myśleć też o pomocy krajom które… no gdzieś tam przyzwyczailiśmy się postrzegać jako gorzej sytuowane, ale też nawet u nas w Polsce. Jestem w stanie sobie wyobrazić jakąś małą miejscowość, gdzie jest ktoś, kogoś nie stać żeby najzwyczajniej w świecie wyjechać na studia. I już przez to zakres pracy, którą może wykonywać, jest diametralnie zawężony. Tak? Do tego dochodzą jakieś możliwości finansowe Twoich rodziców, czy coś co jest tak bardzo mądrze nazywane kapitałem kulturowym. To również odgrywa ogromną rolę, bo Twoi rodzice też mają jakieś znajomości, czy mogą Cię nauczyć jakichś, na przykład schematów bycia bardziej odważnym, bardziej ryzykownym w życiu. Albo mniej. I to też jest coś czego nie wybierasz. Tak? To jest jakoś tak jakby z góry nadane – przez to gdzie się urodziłeś, jak się urodziłeś. A tu, tak na dobrą sprawę, z tym programowaniem, pojawiła nam się szansa nauczyć ludzi czegoś, co może dać im szansę na lepsze życie. No i tu głównie chodzi o finanse, ale za tym też idzie dużo rzeczy później. Tak? Bo jestem w stanie sobie wyobrazić, że na przykład ktoś z małej miejscowości zdobywa pracę. Ma tak na dobrą sprawę zakres diametralnie większy, bo może też pracować dla kogoś ze Stanów. Dlaczego nie, skoro to jest zdalnie? Może dobrze zarabiać i podejrzewam, że to też pozytywnie wpływa na jego otoczenie. Tak? Bo pomoże siostrze, sąsiadce, na przykład dostać się na studia medyczne. Tak? I to diametralnie może odwrócić bieg wydarzeń najbliższego otoczenia. Więc to są takie fajne, pozytywne rzeczy. Ja przy całej sytuacji światowej i tej pandemii, to bardzo zacieram rączki na to, że dużo osób musi się przekonać do pracy zdalnej i to nie tylko w programowaniu, ale banki i pewnie jakieś inne finansowe. Generalnie każda praca biurowa może być wykonywana zdalnie. To też jest taka mentalna bariera do przejścia, ale to się dzieje. Tak? Bo nie wiem chyba Twitter już ogłosił, że będą mieli już wszystkich zdalnie. Nie?

Wojtek: Tak, kilka już firm pokroju Twittera. Chyba Twitter, Square… Tak, kilka takich.

Emilia: Ale te mniejsze też. Już nie pamiętam nazw, ale wiem, że jakieś biura w Krakowie właśnie jakiegoś banku. Może nie w pełni zdalnie ale generalnie, zmieniają biura na mniejsze i dopuszczają pracę zdalną jakoś, gdzieś tam się to zaczyna. No byliśmy zmuszeni, żeby to odkryć. To nie są najlepsze warunki. Ale no myślę, że to może zapoczątkować jakąś pozytywną zmianę.

Wojtek: Czyli to – ta możliwość poszerzenia, możliwości pracy szczególnie w dziedzinach technicznych, programowaniu – czy to jest właśnie coś co napędza Cię na co dzień do tego co robisz cały czasz w swojej pracy?

Emilia: Tak, tak. To jest nasza taka górnolotna misja, że tak powiem. Że chcemy zmienić system edukacji. [śmiech] No ale, wiesz – powoli, krok po kroczku. Ale o to chodzi.

Wojtek: Możesz coś więcej o tym powiedzieć? Na czym jakby… Czym zajmuje się firma w której pracujesz i jaka tam jest Twoja rola?

Emilia: Jasne. No więc tak – skupiamy się na programowaniu i chcielibyśmy umożliwić dostęp do dobrej pracy i do dobrego – nie wiem – wykształcenie dalej kojarzy mi się z uniwersytetem. Ale po prostu do porządnej edukacji, która pozwoli Ci stać się programistą, zdobyć lepszy zawód. No i generalnie otworzyć przez to nowe możliwości. Więc to jest taki główny napęd tego co robimy. Znalazło się więcej takich ludzi i dlatego pracuję tam, gdzie pracuję. Poza tym zdradzę też, że znam dużo innych ludzi spoza mojej firmy, którzy podobnie myślą. I podobne działania na różnych polach się odbywają. Czasem to są jakieś kursy w ramach fundacji. Czasem dla młodszych, dla starszych i tak dalej. Ale dużo osób ma podobne pomysły. Więc tak, to jest co robimy i to co ja tam robię na co dzień. No jesteśmy startupem, więc robię dużo. [śmiech] Ale głównie jestem, znaczy – mam pod opieką nasz program nauczania. Tak? I to też jest niezła zbieranina, bo okazuje się, że jest bardzo dużo rzeczy nie tylko technicznych, których jako przyszły programista musisz się nauczyć, które – jak już nim jesteś stają się takie bardzo oczywiste, już się ich zupełnie nie zauważa. No i co? No czasem też pokoduję. Jak trzeba to… [śmiech]

Wojtek: Yhm.

Emilia: to gdzieś tam coś wskoczę coś naprawić, albo jakiś feature. [śmiech]

Wojtek: Jaka myślisz że jest… Jaka metoda uczenia albo nauki, myślisz że jest najbardziej efektywna jeśli chodzi właśnie o rozpoczęcie w ogóle przygody z programowaniem?

Emilia: Metoda – to jest dużo powiedziane. My sprawdzamy dużo różnych. Teraz stawiamy na, tak na dobrą sprawę jak najwięcej praktyki i takiego uczenia się na podstawie projektów. Tak? A nie jakichś tutoriali, krok po kroku. One są fajne, żeby gdzieś tam na początku się wprawić, ale to nie jest coś czego się nauczysz. Musisz coś budować. Tak? Musisz widzieć efekt, że Twój kod robi to co Ty chcesz żeby on robił. Tak? To to. Stawiamy też na strill learnig. Tu generalnie chodzi o to, żeby poświęcić tyle czasu ile potrzebujesz, żeby coś naprawdę zrozumieć, a nie po prostu bezmyślnie coś zbudować, tylko wiedzieć co robisz i dlaczego robisz. I wiesz co? Stawiamy teraz też na nauczenie się poprzez pracę z innymi. Że to, to nie jest tak, że jesteś samotnym strzelcem, to jest w tej edukacji, potem w pracy. Ale też chodzi o to, żeby czerpać z wiedzy innych, żeby umieć się komunikować, żeby potrafić razem dochodzić do jakichś rozwiązań. Tego typu rzeczy.

Wojtek: Czyli chodzi głównie o programowanie w parze? Czy chodzi o, na przykład, pracę z jakimś mentorem, który potrafi wskazać odpowiednie miejsce do szukania odpowiedzi?

Emilia: W parze albo czasem w większych grupach też.

Wojtek: Yhm.

Emilia: Bo to też jest ważne, żeby w większej grupie się umieć dogadać.

Wojtek: I jak oceniasz, jak długo może trwać taki proces, kiedy ktoś do Was przychodzi z bardzo szczątkową albo prawie zerową wiedzą na temat programowania, aby dostał jakąś pierwszą pracę jako programista?

Emilia: Wiesz co? To naprawdę zależy. Bo szczątkowa wiedza o programowaniu to też nie jest taki super dookreślony termin. Naprawdę, naprawdę widziałam różne historie. Od takich naprawdę imponujących, że ktoś od zera, ale naprawdę solidną pracą, i myślę że też jakimś talentem – chyba tak to trzeba nazwać – jest w stanie w takie dziewięć miesięcy ogarnąć Front End i Back End.

Wojtek: A to jest uczenie się jakby full time, czy po godzinach?

Emilia: Full time, full time. A potem, no w zależności też trochę od szczęścia, to w ciągu dwunastu tygodni znaleźć pracę. Ale mamy też ludzi, którzy dużo dłużej, a mamy też ludzi, którzy dużo krócej, w ciągu pół roku potrafią to zrobić. W zasadzie to teraz walczymy o to, żeby to jakoś wystandaryzować i być w stanie udzielić takich konkretnych odpowiedzi. Ale myślę, że to tak ostatecznie też będzie dużo zależało od człowieka.

Wojtek: I te osoby głównie dostają jakieś stanowiska w… No bo z tego co zauważyłem, rzeczywiście jest problem z zatrudnianiem juniorów zdalnie.

Emilia: Yhm.

Wojtek: I raczej Ci juniorzy zaczynają do pracy w tradycyjnych biurach. Prawda?

Emilia: Tak, jest zdecydowanie taki opór przeciwko zatrudnianiu juniorów, zwłaszcza zdalnie. Właśnie to jest w zasadzie takie zaskakujące, że jednak takie większe zaufanie jest do seniorów, nawet jeśli oni nie mają jakiegoś doświadczenia z pracą zdalną. Chociażby z tego względu, że no po prostu są seniorami. Gdzie to też może być problematyczne. Bo można być super kozakiem, a nie umieć się zupełnie dogadać w środowisku pracy zdalnej. Ale to tak na marginesie. Tak więc, na pewno jest taki opór. Wychodzi to różnie. Czasem wychodzi to tak, że faktycznie to jest zdalna praca. Czasem wychodzi to tak, że gdzieś od lokalnej ktoś zaczyna, potem przeskakuje na zdalną gdy gdzieś tam już może w CV się pochwalić wpisem. A czasem firmy zaczynają – są firmy otwarte też na takie jakieś hybrydy, czyli na przykład: pierwsze miesiące jakaś relokacja. Tak? Żeby gdzieś tam się wprawić, a potem zdalnie. I co jeszcze mogę powiedzieć o tym, że to też się zaczyna zmieniać, że my już gdzieś widzimy zmianę po pandemii i że faktycznie gdzieś ten opór się zmniejsza, o tak.

Wojtek: Yhm. Tak to jest zdecydowanie bardzo dobra wiadomość i też się bardzo cieszę. Chyba nikt nie spodziewał się tego tempa z którym się to teraz dzieje.

Kobiety i programowanie

53:19 Wojtek: A czy masz jakieś przemyślenia, jakieś pomysły jak można sprawić, żeby bardziej spopularyzować zajmowanie się zawodami technicznymi, programowaniem wśród kobiet?

Emilia: Hehe. [śmiech] O! To jest ciekawe pytanie. Wiesz co? Nie wiem. To jest dla mnie ogromna zagadka. Zawsze była. Tak na dobrą sprawę, to jedynie chyba, to to wiesz – nowe pokolenie. Tak? I tak na dobrą sprawę mówić, że możemy. Znowu tu będzie taki wiesz, anegdotyczny przykład z mojego życia. Ale wiesz, mi generalnie… Ja prawdopodobnie gdzieś już w liceum, w gimnazjum mogłabym zacząć, gdyby nie takie jakieś przekonanie, nie wiem skąd, po prostu – z powietrza wzięte, że to jest dla chłopaków. Po prostu. [śmiech] Więc dlaczego ja bym miała w ogóle zajrzeć tam. Nie? Więc myślę, że to jest chyba takim… nie wiem czy to właśnie jakimś popularyzowaniem nazywać. Bo popularyzowanie kojarzy mi się wiesz, z jakimś zachęcaniem. A wydaje mi się, że to jeszcze jeden krok wcześniej trzeba wykonać, żeby w ogóle – świadomość, że to jest opcja – się pojawiła w głowach dziewczyn, później kobiet. To tak. Nie, nie mam na to jakieś gotowej recepty. Ja myślę, że to jest taki właśnie – nie wiem – powolny proces i że gdzieś to już postępuje. Mam dużo przemyśleń na przykład o Rejs Girls, gdzie się udzielałam i dalej się udzielam, jeśli mam możliwość. I ja na początku bardzo byłam przeciwko, co jest takie dziwne. Bo jestem kobietą, i powinnam stwierdzić, i tak dalej. Ale miałam wrażenie, że to jest takie trochę zamykanie nas w tej takiej specjalnej kategorii. Nie? Że to musi być specjalne dla kobiet, a nie może być i dla kobiet i dla mężczyzn. I miałam jakiś taki wewnętrzy bunt przeciwko temu. Natomiast to się szybko zmieniło jak poszłam i pomentorowałam. I w ogóle nie zagadywana tylko dlatego, że tam miałam jakiegoś lightning talka i dziewczyny wiedziały, że ja nie jestem uczestniczką, tylko mentorką. Podchodziły do mnie trzy niezależne osoby, to jest z tym samym. Jakąś taką samą historią. Tak że one w zasadzie to tak się bały przyjść, ale tak se pomyślały, że to jest tylko dla kobiet, to może jednak spróbują. I mi się wtedy tak jakby oczy otworzyły, że kurczę, no musimy chyba tak robić. Nie? Bo jeżeli ktoś by się bał i nie przyszedł, a przyszedł i może to jest tylko dla kobiet, i może to być gdzieś tam uważane za jakąś taką light wersję, bo niestety tak to się często kojarzy, jak coś jest kobiet. No to jeżeli to jest pierwszy krok, gdzie ktoś może pójść i zobaczyć z czym to się je, jak to wygląda i podjąć decyzję, czy to mi się podoba, czy coś takiego chciałabym zrobić i potem wykonać kolejne kroki, to to jest super. No myślę, że nie mamy innej drogi jak krok po kroku mówić o tym, że można. Więc wszelkie – czy to będzie tylko do kobiet, czy to będzie tylko do dzieci, czy to będzie tylko do ludzi, którzy lubią kolor czerwony – cokolwiek. Tak? Tylko, żeby gdzieś tam ktoś się poczuł, że może. Ale ciężki, ciężki orzech do zgryzienia, bo nawet jak bardzo bym nie ubolewała, to nawet u nas kobiety to 20% uczniów. Nie?

Wojtek: 20% – ok. No to mogło być dużo lepiej, ale w tym samym czasie, no i tak powiedziałbym, że z drugiej strony można by się spodziewać, że mogło być gorzej. Tak że myślę, że warto nad tym pracować, ale już jest – zaczyna być dobrze. Natomiast, absolutnie się z Tobą zgadzam i myślę, że szczególnie jeśli chodzi o organizację wydarzeń, to jest bardzo, bardzo wiele rzeczy, które powinny się zmieniać i powoli zaczynają się zmieniać. Ale myślę, że nadal dużo, dużo pracy przed nami. Ja też to zauważyłem. Pamiętam kiedy miałem jakąś prelekcję na wydarzeniu organizowanym przez grupę Women in technology, pamiętam, że zobaczyłem, że była naprawdę bardzo duża frekwencja i rozmawiałem z uczestniczkami i pytałem jakby – dlaczego ja? Było to jeszcze w czasach, kiedy mieszkałem na stałe w Krakowie – dlaczego tak naprawdę nie widuję tych osób na takich zwykłych meetupach, eventach technologicznych? No i rzeczywiście wtedy spotkałem się właśnie…, wtedy się dowiedziałem, że rzeczywiście bardzo wiele osób, bardzo wiele akurat z tych dziewczyn po prostu bało się. Czuło taką niechęć właśnie przed uczestnictwem w takich zwykłych wydarzeniach. No bo rzeczywiście one bardzo często są organizowane w taki sposób, że nie wiem, na przykład rzeczywiście bazują typowo na alkoholu, gdzie na przykład organizatorzy dają każdemu dwa piwa, na barze i tak dalej. I to powoduje, że naprawdę Ci ludzie zachowują się… Naprawdę robi się bardzo, bardzo słaba atmosfera i nie jest to zbyt takie środowisko. Nie jest to platforma taka rzeczywiście na poznawanie ludzi w takiej atmosferze, która rzeczywiście mogła by być, że tak powiem zdrowa. Także na pewno jest bardzo wiele rzeczy, które możemy tutaj robić w tym kierunku i też absolutnie się z Tobą zgadzam, że na pewno powinniśmy.

Emilia: Tylko wiesz, to też jest tak, że to już są te osoby, które mimo wszystko, no dociera do nich taka informacja. Dla mnie taką największą zagwozdką są te dziewczyny, które na przykład są, nie wiem, są świetne z matmy, tylko czy one wiedzą, że programowanie to też jest opcja? Nie? Bo wydaje mi się, że… Nie wiem, może Ty możesz potwierdzić, albo zaprzeczyć ale że jakoś będąc chłopakiem w wieku nie wiem piętnastu-, szesnastu lat, to gdzieś tam Ci mignie jakaś nie wiem czy książka, czy tutorial o programowaniu, czy sobie pomyślisz żeby jakiś tam skrypt w Bashu napisać, czy coś. Czy ktoś Ci powie, bo ktoś gdzieś coś robi. A wśród dziewczyn tego nie ma. I tu jest moment taki, wiesz. Jak dotrzeć z informacją do środowiska, które tej informacji nie szuka, bo nie wie, że może. Nie? [śmiech] To jest taka biała plama, no nie? [śmiech]

Wojtek: Wiem i mam nadzieję, że to się teraz będzie powoli zmieniać, teraz kiedy rzeczywiście już coraz bardziej powszechne jest włączanie tematów czy przedmiotów coraz bardziej technicznych, aż po początkowe roczniki szkolne. Także bardzo się cieszę i mam też nadzieję, że z biegiem czasu ten wizerunek w cudzysłowu „Informatyka”, ta cała otoczka wokół tego zawodu przestanie wyglądać, tak jak wyglądała do niedawna. I ja teraz zresztą widzę, szczególnie na zachodzie, że już to tak nie wygląda i mam nadzieję, że to też jak najszybciej będzie docierać do Polski.

Emilia: Nie no, to się zmienia. Tak? Tylko właśnie, no to nie jest coś, co po prostu zrobisz w ciągu roku i będzie. Nie? To są te małe kroczki, które trzeba po prostu konsekwentnie wykonywać. Nie wiem, jeszcze tylko tak czuję się w obowiązku powiedzieć, że te wszystkie wydarzenia, meetupy, to też one nie są takie straszne, bo ja uważam że, może też miałam szczęście, ale nigdy nie widziałam bardziej otwartej branży, czy społeczności – chyba tak to trzeba już nazwać, niż programiści. Bo naprawdę, jak już tam się jest, to jest wszystko super. I myślę, że to też nie jest tak, że nie wiem, że programiści są jacyś tam, nie wiem, tacy okropni, czy coś. Według mnie, to zupełnie nie jest to. To jest tylko i wyłącznie kwestia tej mniejszości, że mimo wszystko jak wchodzisz i jest, nie wiem, cała sala mężczyzn, a Ty jesteś jedną kobietą, to to widać i wszyscy inaczej już na Ciebie patrzą. I Ty to czujesz. I czujesz się dziwnie i nie na miejscu, i tak dalej. No więc, no to też się będzie przełamywać, bo już jakby będą dwie, trzy, pięć, to już będzie inna atmosfera.

Wojtek: Absolutnie, ja myślę, że…

Emilia: To wszystko jest w naszych głowach. No, po prostu. [śmiech]

Wojtek: Jak najbardziej. I myślę, że to też dotyczy nie tylko uczestników, ale też prelegentów, speakreów. I wiem, że to jest kontrowersyjny temat – nie wiem dlaczego – w wielu polskich społecznościach. Ale ja absolutnie nie ograniczam się, nie wzbraniam się przed mówieniem, że myślę, że to jest jak najbardziej świetny pomysł i powinniśmy jak najbardziej starać się, żeby właśnie kobiety też mówiły jak najczęściej na konferencjach. To właśnie jest jedna z takich rzeczy, która powoduje to, że też przełamuje takie mity i otwiera tak naprawdę całą branżę dla wszystkich.

Emilia: Tak, tak. Na początku może trzeba będzie właśnie bardziej o to zadbać. Może bardziej zaprosić, zachęcić. No bo na początku jest trudniej jak masz być jedyną.

Wojtek: Tak.

Emilia: Ale jak zaczniemy to robić, no to potem mamy szansę to unormalizować i potem będzie lepiej.

Mogę jeszcze zakończyć jedną super świetną anegdotką à propos tego, bo jestem z tego absolutnie dumna. Myślę, że to się też może zmienić w przeciągu, nie wiem dziesięciu-, piętnastu lat. Właśnie z nowym pokoleniem. Bo mam chrześnicę. Ona ma teraz siedem lat i któregoś dnia było tak, że byłyśmy w jednym miejscu. Jeszcze musiałam trochę popracować i tak leciałam na dwa kompy, gdzieś puściłam jakiś skrypt i to tak wiesz, jak w filmie, nie wiem – w Matrixie – leciały te literki. Ona tak podchodzi i mówi: „Ciocia, a co tutaj się dzieje? Co to jest?”. Ja próbuję tak dostosować do jej wieku, wytłumaczyć, że tu musiałam coś zrobić, jakieś tam skopiować – nie wiem czy użyłam takiego słowa – pewnie jakiegoś innego, żeby jej było prościej. Ale że tego było bardzo dużo i ja napisałam taki program, który jeden po jednym to robi i tu mi wyświetla co zrobił. I ona tak patrzy na to i patrzy. Zastanowiła się i mówi: „Hmm, czyli Ty ciocia, powiedziałaś komputerowi co ma robić i on pracuje za Ciebie”. [śmiech] Ja mówię: „O, to, to – ziarno zostało wysiane już teraz”. [śmiech]

Wojtek: Hehehe, [śmiech] Super, super. Świetnie, no myślę, że na takim wczesnym etapie, jeśli udało Ci się zasiać to ziarno – jak to powiedziałaś, to rzeczywiście świetnie.

Wojtek: Emilia dziękuję Ci bardzo za te odpowiedzi.

Ja zachęcam Was wszystkich do zapoznania się z firmą, w której pracuje Emilia. I dziękuję bardzo jeszcze raz za spotkanie. Powodzenia.

Emilia: I ja dziękuję pięknie. To była sama przyjemność.

1:05:19 Dziękuję Wam za wysłuchanie kolejnego odcinka. A czy Wy myślicie, że uczenie programowania już od wczesnych lat szkolnych ma sens? Dajcie znać w komentarzu na stornie odcinka pod adresem nazdalniaku.pl Znajdziecie tam też linki, o których wspominaliśmy w wywiadzie.

A my spotykamy się już za tydzień. Do usłyszenia Na Zdalniaku!